11:36 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Ещё про писательское нытьё.
Меня удивляют люди, которые говорят, что им неинтересно писать, их никто не читает, но при этом они продолжают писать.
Вот казалось бы, почему ты жуёшь кактус?
Я понимаю, когда человек любил то, чем занимался, и теперь утратил эту любовь и пытается её вновь найти. Я понимаю, когда человек проходит кризисы, взлёты и падения -- это нормально. Я понимаю, когда горят сроки, интерес пропал и нужно успеть к дедлайну, пусть даже сжав зубы и исключительно на морально-волевых.
Я не понимаю, когда человек говорит, что вот уже много месяцев, а то и лет подряд ему неинтересно, но он продолжает писать.
Что это? Лукавство? Желание, чтобы похвалили и поддержали? Самообман?
А потом этот же человек жалуется, что интеллектуальную литературу, которую он пишет, никто не читает.
Её не читают не потому, что она интеллектуальная. А потому что она скучная. А как она будет интересной, если тебе самому неинтересно её писать? И было неинтересно с самого начала до самого конца, без единого проблеска?

@темы: Точка зрения, Творчество, Ворчалка

URL
Комментарии
2019-01-10 в 12:08 

Верделит
More pterodactyl than bird (c) John Green
Ticky, ну, давай честно: если человек в широком кругу или публичной записи заикается, что его не читают, и он от этого страдает - это с 200% вероятностью напрашивание на "зацените, какая я бедная творческая няшечка, и напроситесь почитать". Некоторые это даже как-то неосознанно делают, без коварного плана в голове.

А как она будет интересной, если тебе самому неинтересно её писать? И было неинтересно с самого начала до самого конца, без единого проблеска?
Золотые слова.

Я, кстати, в последнее время очень не люблю все виды деления литературы на интеллектуальную и нет. В результате него многие считают, что книга не книга, если ее можно прочитать без сломанного мозга и сердечного приступа, как после некоторых классиков.

2019-01-10 в 12:36 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Верделит, вот согласна, тоже не люблю такое деление :friend: я считаю, что книга может быть одновременно и увлекательной, и при этом не пустой. А то получается, что "серьезная литература" - это такая, которую читают через силу ради понтов

А насчёт неосознанного желания напроситься, чтобы почитали - тут согласна :hmm: и оно, кстати, у некоторых срабатывает

URL
2019-01-10 в 12:47 

Рем.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Тут еще интересно определить, в чем критерий интеллектуальности. А то для кого-то и Нил Гейман слишком сложен (говорил с таким человеком пару дней назад и очень удивился). А кому-то Донна Тартт — что-то поверхностное (с такими тоже когда-то сталкивался).
Поэтому я как-то в замешательстве по поводу того, от каких именно критериев интересности и глубины, от чьих мнений отталкиваться при написании текстов. Хотя ответ, конечно, очевиден — от своих собственных. Автору должно быть интересно — это очень крутая и универсальная истина.

2019-01-10 в 12:57 

Верделит
More pterodactyl than bird (c) John Green
я считаю, что книга может быть одновременно и увлекательной, и при этом не пустой
Вот плюсую. Меня в этом отношении радуют некоторые англоязычные жанровые авторы, которые в свою нишу - фэнтези, сай-фай, янг эдалт - умудряются органично вплести социальную проблематику, сильный психологический рост героя, тему психических расстройств, да хоть философские построения. И при этом сохраняют жанровые плюсы - крепкий сюжет, сбалансированность текста, увлекательность, ассоциативность ситуаций для ЦА, юмор и т.д.

А то получается, что "серьезная литература" - это такая, которую читают через силу ради понтов
Я вот сейчас вспомнила, как была когда-то маленькой и глупой, и решила смотреть артхаус просто потому, что это умное кино :lol:
Сломалась я быстро, как ты понимаешь)

и оно, кстати, у некоторых срабатывает

Это да. И добро, когда человек пишет недавно, и ему действительно не помешает поддержка. Но после нескольких лет "неинтересно писать" это звучит просто феерически)

2019-01-10 в 13:03 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Рем., еще интересно определить, в чем критерий интеллектуальности
кстати, хороший вопрос, потому что каждый под ним подразумевает своё. для кого-то интеллектуальность -- это жёсткая научная база, для кого-то -- идея и психологическая достоверность героев, для кого-то -- философские рассуждения, ну и так далее )

Хотя ответ, конечно, очевиден — от своих собственных
ну почему, ещё есть вариант: от целевой аудитории. но это для авторов, которые ставят во главу угла коммерцию или конкретные достижения. например, если очень хочется какую-то конкретную награду -- надо смотреть, а что любят жюри, которые присуждают эту награду. хотя, по мне, это всё путь немножечко в пустоту... так что лучше и правда от своих собственных

URL
2019-01-10 в 13:10 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
Вот тоже соглашусь, что тут попахивает запросом на внимание. Его как-то стрёмно (страшно? не все знают, как это?) сформулировать прямо: ребята, я тут написала, айда читать, хочу ваших мнений.
Или ещё прямее: скажите мне, что я молодец. Я знаю, что я не идеально эту вещь написала, но я хочу, чтобы сказали, что я молодец.

А вот если намекнуть или поплакаться, то почти можно верить, что это они сами пришли тебя читать, потому что ты крутой автор и умничка(то есть на тебя нельзя не обратить внимание), а не потому что попросила, а ещё можно верить в то, что это что-то доказывает.
А ещё все эти попытки прибедняться похожи на защитный механизм: если мне скажут, что плохо, то я первая это сказала, я к этому была готова и меня это меньше
задевает, чем если бы я надеялась на похвалу(вообще, это такой самообман, да).

Что это? Лукавство? Желание, чтобы похвалили и поддержали? Самообман?

Это всё вместе: поуговаривайте меня, похвалите меня, покажите мне мою важность, а то я не очень уверена в том, что мне стоит делать то, что я делаю.

2019-01-10 в 13:42 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Верделит, Меня в этом отношении радуют некоторые англоязычные жанровые авторы, которые в свою нишу - фэнтези, сай-фай, янг эдалт - умудряются органично вплести социальную проблематику, сильный психологический рост героя, тему психических расстройств, да хоть философские построения. И при этом сохраняют жанровые плюсы - крепкий сюжет, сбалансированность текста, увлекательность, ассоциативность ситуаций для ЦА, юмор и т.д.
а какие, например? звучит очень привлекательно :)))

Я вот сейчас вспомнила, как была когда-то маленькой и глупой, и решила смотреть артхаус просто потому, что это умное кино
знакомо :gigi:

Это да. И добро, когда человек пишет недавно, и ему действительно не помешает поддержка. Но после нескольких лет "неинтересно писать" это звучит просто феерически)
вот да. если поначалу я старательно поддерживала и помогала, то теперь я уже просто бомблюсь по углам

tal_ch, если мне скажут, что плохо, то я первая это сказала, я к этому была готова
кстати, да! согласна

URL
2019-01-10 в 14:28 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
графоманы же ж. В классическом советском определении )))

2019-01-10 в 14:39 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, разве? графоманы вроде бы получают от этого удовольствие :hmm:

URL
2019-01-10 в 14:44 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, не обязательно. Основные черты - это влюбленность в собственные тексты и полное отсутствие профессиональной эволюции, ибо тексты и без того запредельно шедевральны.

2019-01-10 в 14:55 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
для кого-то интеллектуальность -- это жёсткая научная база, для кого-то -- идея и психологическая достоверность героев, для кого-то -- философские рассуждения, ну и так далее )

Хм.
Мне кажется, что к критериям интеллектуальности можно ещё и с другого бока подойти: даёт ли книга что-то интеллектуальному развитию читателя?
И что именно?
И есть ли такие универсальные интеллектуальные книги, которые дают всем-превсем разновидностям читателей что-нибудь?

Разница между читателем, который предпочитает философские рассуждения, и читателем, который предпочитает детектив-головоломку, например, в том, что они по-разному прикладывают голову к книге и от разного получают зарядку для ума. И то, что для одного лишено интеллектуальности, для другого - вполне интеллектуально.

Ну и наверняка большое количество людей путает книги, которые дают лично им зарядку для ума, с книгами, которые оценили и выбрали признанные интеллектуалы, и называет интеллектуальным вовсе не то, что взаимодействует с их интеллектом, а что-то другое.

2019-01-10 в 14:56 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, так вот, а там нет влюблённости

URL
2019-01-10 в 14:57 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
tal_ch, и называет интеллектуальным вовсе не то, что взаимодействует с их интеллектом, а что-то другое.
например, то, что читается со скрипом, матом и страданиями :gigi:
но да, в целом, я согласна с определением. но интеллектуальное развитие и правда могут давать самые разные книги. зависит от уровня читателя )

URL
2019-01-10 в 15:05 

Верделит
More pterodactyl than bird (c) John Green
Ticky, а какие, например? звучит очень привлекательно
Из фэнтези однозначно советую "Архив буресвета" Брендона Сандресона.
Я его вообще нежно обожаю, потому что там лучший оригинальный мир, который я видела за последние несколько лет. Вот он действительно оригинальный, а не просто всем знакомый сеттинг + добавим новую магическую мульку.
И какие у него герои! Из трех пока что имеющихся главных ПОВов, первый - агрессивный депрессивный человек, который понемногу выбирается из жизненной ямы. Мне безумно нравится, что Сандерсон прописал не бедную депрессивную няшечку, а то, как оно на самом деле бывает после жизненных ударов и долгого пребывания в депрессии, когда физически не умеешь верить людям, видеть хорошее, ненавидишь целые слои населения по одному формальному признаку и т.д. И то, что герой обретает свою магическую фичу только когда учится выбираться со своего дна, а не наоборот, пришла магия и все исправила.
У второй - что-то вроде диссоциативного расстройства идентичности на фоне низкой самооценки, когда настолько пытаешься забыть плохую себя, что выдумываешь себе новые личины. И много погружений в то, что вызывает это самое невосприятие себе, во что оно выливается и т.д.
А третьего настигают непроработанные жизненные уроки и последствия былых поступков, когда него в голове вроде все стабильно и жизнь движется вперед. Но фундамент личности начинает раскалываться.
И это все на фоне эпик-фэнтези со всякими мировыми угрозами и конфликтами)

В янг эдалте я больше всего люблю темы семейных кризисов и психических расстройств разной степени серьёзности (омг, про Сандерсона я же писала о том же))). Если ты в принципе готова читать этот жанр, то вот три моих любимых:
"Элиза и ее монстры", Франческа Заппиа, "Фанатка", Реинбоу Роуэлл (обе, кстати, также поднимают темы сетевой подростковой культуры и фэндомов) и "Черепахи - и нет им конца" Джона Грина (но там нужно пережить, э-э-э, странное детективное начало и дождаться развития героини))).

2019-01-10 в 15:19 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, даже скрываемой?

2019-01-10 в 15:20 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
Ticky,
например, то, что читается со скрипом, матом и страданиями :gigi:
но да, в целом, я согласна с определением. но интеллектуальное развитие и правда могут давать самые разные книги. зависит от уровня читателя )

Например да)
И чем выше уровень, тем сложнее пошевелить интеллект читателя.
И кому-то нравится, когда его интеллект тренируется, а кому-то - оставьте меня в покое и просто развлеките. А кому-то - развлеките меня так, как меня никто не развлекал.

Так мы и придем в итоге к определению, что интеллектуальные книги - это книги, которые читают читатели с определенным уровнем интеллектуального развития. Этот уровень обычно мерят по уровню эрудиции, хотя у читателя есть ещё и другие измерения.
Эмпатия, там. Внимательность к деталям. Богатый жизненный опыт. Умение анализировать.
Все эти штуки читатель тоже может желать задействовать при чтении книги.
Короче, я не знаю, как другие участники дискуссии, а я только что зашла в тупик неизмеряемости интеллектуального уровня читателя.(а до этого не верила, что он неизмеряем)
Единственное, в чем я все ещё уверена, что если у читателя простое и одномерное мышление, то уровень вряд ли высок.

2019-01-10 в 15:21 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
Верделит, Из фэнтези однозначно советую "Архив буресвета" Брендона Сандресона.
спасибо! очень интересно, я обязательно почитаю )))) описание очень заинтриговало

Если ты в принципе готова читать этот жанр
последнее время я постоянно читаю именно янг-эдалт. аж странно, но вот как-то так )
*утащила себе рекомендации*
ещё раз спасибо!

URL
2019-01-10 в 15:24 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Короче, я не знаю, как другие участники дискуссии, а я только что зашла в тупик неизмеряемости интеллектуального уровня читателя.(а до этого не верила, что он неизмеряем)
Да камон, бритву Оккама - в студию!
Литературоведы уже давно съели не одну собаку и не одного медведя на сабже.

Есть четкие критерии, согласно которым проводится анализ произведения.

2019-01-10 в 15:26 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, ну, тут же не узнаешь наверняка ) но особой любви я не увидела
те, которые свой текст любят, обычно бесконечно о нём говорят. а тут такого нет

tal_ch, И кому-то нравится, когда его интеллект тренируется, а кому-то - оставьте меня в покое и просто развлеките
а кому-то нравится, когда интеллект используется, но не нагружается сверх меры )

Так мы и придем в итоге к определению, что интеллектуальные книги - это книги, которые читают читатели с определенным уровнем интеллектуального развития
ну не, почему ) я знаю не очень умных людей, которые читают "интеллектуальную литературу", потому что это модно. и объяснить, почему нужно читать ту же "Войну и мир", они не могут. и самим им было тяжело читать, но они считают, что прочитать надо
конечно, человек с IQ 29 не будет читать интеллектуальную литературу, но претендовать на свою интеллектуальность могут и самые среднестатистические личности )

Эмпатия, там. Внимательность к деталям. Богатый жизненный опыт. Умение анализировать.
а я бы добавила общий уровень задолбанности человека ) потому что когда ты задолбался, тебе часто не до интеллектуальных тренировок под книжечки ) именно интеллектуально задолбался, я имею в виду

URL
2019-01-10 в 15:27 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, четкие критерии, согласно которым проводится анализ произведения
Борхес говорил: "книги, написанные для пространного анализа текста, а не для читательского удовольствия" :)))))

URL
2019-01-10 в 15:27 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, те, которые свой текст любят, обычно бесконечно о нём говорят. а тут такого нет
Если многажды собеседники озвучивают, что текст - фигня, то говорить прекращают. По крайней мере, в широком кругу.

2019-01-10 в 15:28 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, там народ дружелюбный

URL
2019-01-10 в 15:31 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, а Кортасар говорил - "Я не знаю, о чем мои книги. Литературоведы мне объяснят и расскажут" :)
Но это все шутки и передергивания.

Базис - это пресвятая троица "Тема, идея, проблема". После анализа сразу отсеивается весь шлак и половина не-совсем-шлака.
Почему Дяченки - очень круто, Олди - в принципе ничего так, хоть и склонны к постоянному самоповтору, а Алекс Орлов - ебаный стыд :-D

2019-01-10 в 15:41 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, не читала Орлова )
но имхо, я считаю, всё несколько сложнее... потому что в "тема, идея, проблема" не влезет, например, язык. или психологическая достоверность. или оригинальность )

URL
2019-01-10 в 15:54 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, конечно, сложнее. Но без этой троицы нихрена не работает.
Панкеева - полный пиздец. Бессвязные, со рваным сюжетом "песни чукч". Но язык - очень хороший между тем! И авторская стилистика присутствует!
Однако вывод - книги в мусорное ведро, автора забыть и никогда не читать.
Когда прекратит писать - лет через 5-10 никто и не будет знать, кто она такая.

Возьмем Ефремова. "Лезвие бритвы" в частности. Это же ебаный стыд :facepalm: Ужасный язык, кошмарная стилистика. Но - книга, как говорят, "концептуальная". Пережила уже не одно десятилетие.

Все остальное - уже дополняет и обогащает произведение.

***
Может быть интересное произведение, которое "стилистический эксперимент", или там "заигрывание с формой".
Кого сейчас помнят из очень мощных, популярных и "раскачанных" движений футуристов?..
Да по сути один Хлебников и остался.

Из серебряного века кто остался "на слуху", "читаем"? Ахматова, Блок, Мандельштамм.
А экспериментаторы, где они?...

***

Почему я про "базис и написал".
Конечно, можно затронуть очень важные темы и написать откровенное дерьмо. Которое никто не будет читать, которое никому не интересно.

Но все остальное - обогащает и дополняет "хребет" произведения. И язык, и образы героев, и негоминидные образы, и сатира, и ирония, и достоверность, и нарочитая не-достоверность, и оригинальность... Все творят по-своему, у каждого своя цель, в конечном счете.

2019-01-10 в 15:56 

tal_ch
I enjoyed the meetings, too. It was like having friends©
IcePhoenix,
Литературоведы уже давно съели не одну собаку и не одного медведя на сабже.

Да, все сделано до нас)
Но когда у меня в голове что-то перещелкивает, для меня это ценно как опыт.

2019-01-10 в 16:02 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, я отношусь к литературе несколько проще :) Есть такой термин -- сакрализация литературы. Ввела его, кстати, не я, а современные исследователи. Вот тут я писала об этом со ссылкой на источник, где взяла. Советую пройти по ссылке, там реально оч интересно и, на мой взгляд, многое поясняет в нашем постсоветском книжном мышлении. И поясняет, почему "Гарри Поттер", к примеру, никогда бы не раскрутился в России, но мог раскрутиться на Западе. Спойлер: потому что у нас бы его сразу отправили в корзину со словами, что ну сказочка, да, но ничего ж особенного нет. Именно из-за определённого угла взгляда.
То есть, наш человек вроде как не может просто читать для удовольствия. Нет, если он прочитал книжку с удовольствием, а потом не нашёл в ней глубокого смысла, следует сказать, что книжка-де пустая и ни о чём, ну там на семёрочку. А потом пойти и взять следующую такую же. Но не палиться и продолжать плеваться :gigi:

Кого сейчас помнят из очень мощных, популярных и "раскачанных" движений футуристов?..
Маяковский же

URL
2019-01-10 в 16:11 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
tal_ch, конечно. И не только для тебя.

И именно поэтому я топлю не за "интеллектуальность" произведений (потому что в таком случае бестселлерами должны были бы стать книги о теории струн, о генной инжерении и прочем?.. :-D ).
Интеллект - это всего лишь один из инструментов, которыми пользуется человек.
Сейчас вот полезли в попытке "углубиться и расширить". Все началось с EQ, закончилось тем, что сейчас выделяют то ли 6, то ли 9 типов интеллекта...

Я не вижу смысла, "зачем", по крайней мере, в данном дискурсе.

***

Да, читатель - в идеале - должен быть "готов" к произведению.
Но это не значит, что каждый должен корпеть в библиотеках полжизни, дабы соответствовать.

Есть определенные базовые знания, чтение само по себе помогает отделять "зерна от плевел".

Но интеллект, в классическом понимании, ни в коем случае не является "мерилом". Зачем нужен интеллект во время прочтения "Москва-Петушки"? Чтобы понять и вникнуть - в идеале нужно жостко бухать!!!! ))))
Зачем нужен интеллект при прочтении "Парфюмера"? Там речь о творчестве, о творце и о его одиночестве. Это никак не затрагивает интеллект.
Ну и так далее.

2019-01-10 в 16:14 

tendresse.
Я видала такую чепуху, по сравнению с которой эта чепуха — толковый словарь (с).
Не очень понимаю, что такое "интеллектуальная". То есть, реализм? Реализм - самое сложное направление, и написать его *интересно* - это настоящее мастерство. Так что не мастер - не суйся в реализм, вот мое мнение) А называть это интеллектуальным... ну такое, уже сорян) мне так кажется)

2019-01-10 в 16:35 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
tendresse., а они пишут не реализм ) на самом деле, это хороший вопрос, потому что трудно понять, что же интеллектуальное, а что нет. и как не оказаться в сказке про голого короля :)

URL
2019-01-10 в 16:38 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, в рамках современных трендов - очень даже просто. В почете постмодернизм, постмодернизм требует эрудиции.
Вуаля! Все выглядит очень даже интеллектуально! :-D

2019-01-10 в 16:43 

Ticky
Если друг попал в беду, друга мелом обведу
IcePhoenix, а ещё постмодернизм считает обязательное наличие идеи устаревшим)

URL
2019-01-10 в 16:48 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, так. Сорян, то ли я туплю, то ли что но обязательное наличие идеи устаревшим
я нифига не понял :-D

2019-01-10 в 16:49 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Ticky, ааа! Туплю, да! Дошло!
Есть такое.

     

Домик над пропастью

главная